{我可能不会爱你}

TO阿宗
先謝謝你的回應，
但我認為以憲法來探討法律問題是基礎，
雖然一般生活事項不是優先以憲法規範，
但所有規範都不能違背憲法的基本精神─不侵犯人民權利，
當我覺得一個法律本身侵犯我最基本的權利，
我當然是以憲法作我的基礎，
因為我想沒有更高階的法律層次了吧！

我有先瞭解過規約，
才會覺得這條法律有問題，
他是由住民開會決議，
應是類似公司法的規章，
其規範內容應是與其共同管理相關，
而不應能限制到"個人"可以"擁有什麼樣或多少的財產"。

若是個人的財產造成環境不良，
我想處罰這個”個人”是合理的，
但在未造成影響共同生活環境的情形下就要求個人不許擁有某項財產，
我還是覺得這在法律保留的原則下，
需法律明文規定或授權”命令”規定，
我想沒有可以授權”規約”限制人民權利這一條吧！

且依內政部營建署的回應，
「…依本條第四項之規定：『住戶飼養動物，不得妨礙公共衛生、公共安寧及公共安全。』，從本項反面來看，是允許在公寓大廈中飼養動物的…」
(資料來源http://www.lawtw.com/article.php?template=article_content&area=free_browse&parent_path=,1,655,7,&job_id=122325&article_category_id=2082&article_id=58880)
所以反而法律明文規定的是”原則可以飼養寵物”，

後ㄧ句「…但法令或”規約”另有禁止飼養之規定時，從其規定。」
但沒有其他一條法律有說「法律可以授權”規約”限制人民自由權利」，
沒這個前題，
我覺得這個例外就有問題，

如行政程序法第158條第1項規定：法規命令，有下列情形之一無效：
一、牴觸憲法、法律或上級機關命令；
二、”無法律之授權而剝奪或限制人民之自由、權利者；”
三、其訂定依法經其他機關核准，而未經核准者
我認定的是，
只有”命令”才是可以被授權的，
即使規約有經法定程序，
它定出來的東西不叫命令，
就不該有此效力。

且規約制定的方式，
回朔最原型的小學班級自治，
其決議也有一項限制叫：不得以多數決剝奪少數人之權利。

關於你說：但無排除眾人干涉，
我想在物權篇中好像不是這麼說的。

你的建議：
１　做好敦親睦鄰
讓其他沒有飼養寵物的鄰居不排斥，甚至接受
２　自我約束
不要當害人的老鼠屎
相信版主可以做得到

我知道你是好意，
但我想你沒遇過瘋子，
瘋子是不會跟你敦親睦鄰的。

TO rabbit36884.tw
先謝謝你的回應，
1.規約不是政府單位（即行政命令），自然不適用於法律保留原則。…特別在飼養寵物問題上獲得法律的直接授權...→
我指的是”限制人民權利需法律保留”，這在中標法中有規定，授權也只有行程法指出可由法律授權”法規命令”限制人民自由、權利，並沒有任何一條法律明文規定可以授權”規約”限制人民自由、權利。
「…但法令或”規約”另有禁止飼養之規定時，從其規定。」→這一句並不是授權。
而且規約是連法位階都排不上的東西，若是能以此由多數人限制少數人權利，那不天下大亂??

2. 那法律授權規約決定飼養寵物問題是否有背憲法第23條的問題？那就是見人見智的問題。至少現在沒有被宣告違憲...^^→
就是因為沒有看到有人從基本權上來討論這一件事，這不是很奇怪??難道法律規定什麼都一定是對的??

TO cck
不清楚你跟狗相處的經驗是否足夠，
一般的狗只要你沒做出令他感受到威脅的動作，
不在其發情等特殊時期特別靠近，
攻擊性說真的比"人"還小。
而且狗感到威脅，
一般會先有警示動作，
若是狗特別兇暴，
通常他處的環境可能對其特別不友善，
或是飼主飼養方式有問題，
之前有大狗咬死老翁，
除了狗本身品種，
最主要的問題是牠主人長期將他關籠子，
活動不足又缺乏社會化。

"狗是有攻擊性的動物,對旁人有潛在性的危害."

我覺得這真的是一個很大多數人有的奇妙見解，
"人"難道就不是有攻擊性的動物嗎??
"人"對他人沒有潛在危險嗎??
光光今天美國就出了一個連續殺人魔(殺了3個女人)，
大陸家樂福一個買完菜刀馬上砍人，
台灣前幾天也一個對小男孩凌虐致死的人不用死刑了，
雙屍案的女嫌在等人鑑定她良心未泯可以不用判死...

你信不信來統計台灣歷年狗咬死人跟人虐死狗或人虐死人的比例，
人幹的好事絕對遠遠超過狗...

TO rabbit36884.tw

你提出這個幾個規定，
我真的看不出來用哪個種"法律解釋方法"可以得出法律有授權"規約"能限制人民自由權利。
我也覺得應該找不到一個法學老師會告訴我法律保留事項是可以授權給"規約"的。

再來說寵物是否造成噪音、危險，
我覺得政府是有其他標準可以做判斷(噪音分貝等等)，
是可以有一個"客觀標準"去裁罰，
若是因多數人就覺的「非常」吵、「非常」怕就能限制他人擁有"物"的權利，
這不是用"多數人的主觀"做的多數決，
不是一種多數暴力嗎??
而且我覺得這真的是很可怕，
就像是勞基法中用了很多"從其約定"導致勞資雙方權利失衡。

我並不是想強調我能把寵物顧得多好，
而是我認為我寵物照顧不周，
有噪音可以處罰鍰，
傷了人有刑法管，
但是在沒有形成這個結果也不能確定會形成這些結果前，
“可以用多數決限制我的自由與財產權”，
目前全世界不是只有共產黨會幹這種事???
難道我們要統一了???

至於我說好像沒有人討論基本權的事，
因為我搜了很多新聞跟法律網，
大多就是依公寓大廈管理條例中的條文在解釋討論，
我還沒找到從動物在我國法令屬”物”這個觀點下去討論的人，
所以我才發問知識，
其實我是希望遇到能從批判角度下去看這個法令的法學相關人士，
我想其提出的想法可以更加完整。

憲法不就是在保障「個人權利」嗎??
憲法宗旨不就是保障個人不受強勢他人的侵犯??
我真的不懂我保障我的財產時主張憲法為什麼會薄弱，
美國以憲法修正案主張槍枝擁有權可是十二萬分的強大。
槍枝危險性會比寵物來的小??
(當然美國有憲法但為英美法系有他特殊的地方，
但立憲主義的精神應該是一樣的。)
而寵物飼養主要是在專有部分，
我的想法最簡單的一點就是動物在我國屬於”物”，
我個人財產大部分時間是在我的專有部分，
當然我會偶爾帶會出門，
但如果可以管到我可不可以有什麼種類的財產、能不能帶我的財產出門，
那是不是各類家具都管一管??超大型行李箱也不能拖出門??

愛狗者的人權應受憲法保障，難道怕狗者的人權不應受保障嗎？
愛狗者有人權，怕狗者亦有人權，孰輕孰重？

我沒有要分孰輕孰重，
也沒有孰輕孰重，
但保障怕狗者的人權難道就可以用”剝奪他人財產權”這個方法??
這時候怎麼不用敦親睦鄰，
你怕狗，
我一定牽者繞過你，
真造成噪音、汙染、傷害，
我想環保局之類的單位是有他們可以開罰的標準(客觀標準)，
在我的財產未造成也”不確定”會造成這些結果前，
以多數人(本來就沒有將來也不打算有)主觀意識作決議就限制其他少數部分人(現在已經有可能須拋棄)的權利，
這不算一種多數暴力嗎??

都更中有多數暴力爭議的部分不也是一群人要都更、一些人不要，
而不僅僅是指一群人可以都更、一些人不行這種情況。
(我的參考：http://tw.myblog.yahoo.com/kelwin_tw/article?mid=249)
而且以法律限制人民自由權利也是有前提的，
防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序或增進公共利益，
如果無法証明將來寵物一定會妨礙他人自由行為、攻擊行為、達噪音標準，
甚至大家最愛用的增進公共利益，
我想在養寵物這個問題上是不成立的，
否則我需要有人解釋政府為何要鼓勵民眾認養寵物(一個消失會增進公共利益的寵物)??
(至少政府是鼓勵都更的。)

沒有限制個人可以擁有什麼樣或多少的財產（寵物）啊！
只是限制不可攜入（在社區內飼養）而已


就是限制我在我的專有部分擁有我的財產，
我又不是養在社區”公共範圍”，
若我帶我的財產”臨時性”的經過公共範圍(不在社區內大小便)，
不也是應忍受的部分嗎??


『但仍有規定，因為適合公寓大廈飼養的動物不多，多會影響公共安寧。條文中規定不得妨礙公共衛生、公共安寧及公共安全，對於身處於同一公寓大廈的各區分所有權人而言，此項之規定或有不同意見，因而其中規定可由規約約定禁止飼養之動物，則視住戶之間的意見而定』
→這一點他只是在說明此法條例外規定的意旨，
不是我想探討這例外規定的合憲性的問題。

而住戶在『社區內』飼養寵物的權利及義務
法律（公寓大廈管理條例）則明文規定：
但法令或『規約』另有禁止飼養之規定時，從其規定。
此即法律之授權由規約來規範

我真的看不出來這是用哪一種法律解釋導出來的授權規約限制人民”由憲法保障的基本權”，
它只是指出例外情形，
而且如前面所說，
就算要限制，
也要有憲法第23條為前提。

規約係社區經區分所有權人會議決議之共同遵守事項，
此為法律明文規定，因此仍有其拘束力，然其範圍則僅於社區範圍內

但其規範應針對”共同事項”，
在私領域部分，
其效力不應及於，
可以管我家電視音量不能過大(狗聲不能過大)，
可以管我家不能晚上九點後洗衣服(狗晚上不能在家跑跳)，
但不能管我有沒有或有多少電視、洗衣機(有沒有或有多少狗)吧！
如果很純粹以動物在我國法令上為”物”來看，
不就是這個樣子嗎??

對於你的親身經驗，
我只能說我不一個可以忍受瘋子的人。

To cck
<一般的狗只要你沒做出令他感受到威脅的動作，不在其發情等特殊時期特別靠近，
攻擊性說真的比"人"還小。>
==>這樣還不夠具有威脅性?

???
因為我不了解一個正常沒事的人，
為什麼要作出讓狗感到威脅的動作??
(例如對著牠抬腳、晃手、拿東西揮動...)
為什麼狗在呲牙裂嘴發聲音警告的時候還要靠近牠??
為什麼狗狗發情群聚在一起的時候要湊上去??

我說狗比人威脅性還小，
主要狗一般還會警告你，
人要謀財害命，
在熟都會偷偷在咖啡裡放安眠藥。

我並不是覺得狗溫順一定不會傷人那種主張，
但是一個環境對狗友善，
狗傷人的情況一定比一個每天有人要抓牠們撲殺牠們的環境來得少，
我住山邊，
以前山上群聚的狗跟黑幫一樣，
但我們每天經過，
一群5、6隻狗只會繞過我，
從來也沒有要攻擊的情形。

我也看過自助餐將廚餘裝好給流浪狗吃(反而沒有因為須咬垃圾造成髒亂)，
書店讓流浪狗在門口吹冷氣睡得超好。
總覺得狗會主動攻擊人??
我真的要說，
狗沒那麼無聊。

而且若是接納寵物的人(而且不會遺棄寵物)更多，
相關社會問題才是能真正減少的方式，
因為大多(真正負責的飼主)會結紮、會清潔、會打預防針。

我想離題太多了，
我是想討論法律問題的，
但還是希望你能願意多觀察路邊的狗狗，
如果你遇到真的有緣的，
也許有天你會改觀。
(我媽以前是一直喊要把狗丟上山的人，
現在就養了一隻超投緣的狗。)

再說一點我的想法，
飼主才是那個該負責任的人，
不是寵物，
一邊允許社區藉由侵犯個人財產權間接剝奪動物生存權(都送得出去嗎??還不都送收容所安樂。)，
一邊立沒啥用處的動保法，
一邊鼓勵民眾領養寵物，
台灣一定要在所有層面都搞分裂嗎??

TO cck
如果你沒意願，
那就是這樣吧！

TO 沒有不是 不是沒有

大家的權利都是平等的，
我沒有要分誰的權利比較重要。

只是害怕、喜歡是一種主觀感受，
要處理並不應該用到"剝奪基本權"這種方式，
社區是可以有協議，
可以規定不可以在公共區域大小便，
可以規定出門一定要牽繩，
狗出門會一直對人狂吠要戴口罩，
過敏這種特殊情況，
可以要求養狗的居民有帶狗時要避開...
噪音、傷人等，
有環保局、警察局等單位，
用規定的標準處罰，
而不應用其他人個人感受來決定吧。

我不是覺得養狗了不起，
可以為所欲為，
覺得怎麼可以有人不喜歡狗。
(不喜歡只要不是會到隨意棄養或主動虐待就好了~)
可以有為了維護社區共同生活事項的要求，
但不能一開始就用到限制我”自由、財產權”這種強烈的手段，
這又牽涉比例原則的問題，
特別我的主張在於，
“飼養寵物”這行為是否達到憲法第23條的標準???
法律在限制人民自由、權利時，
需有妨礙他人自由、造成緊急危難、影響社會秩序、增進公共利益為前提，
若是認為飼養寵物有上述問題，
那麼政府鼓勵民眾飼養寵物不是自打嘴吧??

這個問題我覺得大家也放進太多關於愛不愛狗這種立場設定，
很單純的從法律來討論，
我覺得這個法令真的有問題，
因為你若將此法條中”飼養寵物”套換成任何一種其他你在意的基本權，
如果用規約限制”飼樣寵物”這種基本權利成立，
那其他都成立，
我最害怕的是，
這種理論是可以無限擴張的。

例如：住戶使用卡拉OK等撥放器材，不得妨礙公共安寧，但法令或”規約”另有禁止之規定時，從其規定。

例如：住戶於社區內烤肉時，不得妨礙公共衛生、公共安寧及公共安全。但法令或”規約”另有禁止之規定時，從其規定。

你懂我最排斥這條法條的點在哪裡了嗎??
這只是聽起來很扯，
但如果真想作到不是不可能，
只要大家認同在社區範圍內規約的效力有大到可以限制人民基本自由權利。

關於愛狗、愛人，
你不覺得我們這社會愛人愛得有點過頭了嗎??
愛到某屆法務部長可以公然違法不執行死刑??
愛到用酷刑虐死兒童的人都良心未泯??
這些人比起收容所中那些什麼都沒做或是被人類拋棄的狗，
每12天做一次清倉比起來，
生命權真的有高貴到這個地步??
這是題外話，
這個法律問題還是請單純從法律觀點去看，
你可以試試我說的方式套上其它基本權的內容，
結果會滿有趣的。

更正~人的生命權...

To 月白清風
除了"阿宗"先生，
目前大家的意見好像沒有真正在討論關於"法律基本原則"，
(雖然我不太能接受用憲法主張基本權是薄弱的這個想法~)
只是在說別人怕狗也要尊重他，
但是用"犧牲個人基本權"去尊重他人有其必要??
飼養寵物這個行為危險性大到要動用最後手段??
(前面補充也有提到有其他的替代方案~)
特別我說了，
這個基本權沒有憲法第23條之情形。

我上一次補充，
請拋開愛不愛狗這個預設立場，
就我曾經學到的法律基本原則，
這一個法條的規定真的沒問題嗎??
如果只想著就是敦親睦鄰，
等到遇上像"都更"這種狀況，
只有等著犧牲權利的份(利益當前誰會記得你的敦親睦鄰???)。
PS.可以看看http://tw.myblog.yahoo.com/kelwin_tw/article?mid=249這篇文章，
他是討論”都市更新條例”中多數決與憲法第23條之間的問題，
雖然不同事，
但我的疑義基礎是一樣的，
而且飼養寵物這件事更不可能達到憲法第23條的標準，
理由我已於之前的補充說過。

倒過來想好了，
今天如果法律是這樣規定的：「社區不得飼養動物。但法令或規約另有規定時，從其規定。」

某社區99.9%都養貓狗也超愛，於是住戶大會通過一條規約以「領養貓狗有助減少流浪動物在外傳染疾病、製造衛生、攻擊路人等社會問題，又能緩解政府收容所收容過量之窘境，另可提升住民對生命教育的理解，培養負責任之行為，對增進整體社會公共利益有其幫助」為理由，要求「本社區每戶至少應領養一隻貓狗。」

對那0.1%的人來說，
這規約不侵犯其憲法保障的自由權(要不要養的自由)嗎??
這規約不侵犯其憲法保障的財產權(飼養動物需付出的一定成本)嗎??

這時候難道也要說應尊重多數人就是太愛狗??
畢竟少數服從多數是民主??

憲法無用說??
多數暴力是謠傳??

TO rabbit36884.tw
不知您是否有看完我所有補充，
我不是只有針對法律保留提出質疑，
基本權憲法直接保障主義、憲法第23條之限制、比例原則…等，
是這些綜合起來所得的疑問。

您提的憲法釋字解釋的是”法律授權命令”的問題，
命令乃政府行政機關做成，
規約只是由住民大會用多數決做出的決議，
政府的存在有民意代表性，
住民大會有什麼??

在限制人民自由權利這種重大事項，
法律須十分明確的明文規定，
在公法領域上我想是基本的，
如犯罪沒有達刑法條文中的標準，
法官就是不能判刑，
偏執與誤解何來??

如果你不是堅持在飼養寵物這件事情來看(如果今天限制的是其他基本權)，
還是主張允許住民大會可以有如此強大的權力；
如果您是都更中的強烈反對戶，
還是覺得多數決就是多數決這法律沒有問題；
如果您有從今日是相反的情形(法規也是相反的)，
規約要求住戶一定要飼養寵物也是應遵守的…
那就是這樣吧，
我懂你的意思了。

TO 沒有不是 不是沒有
我覺得您情緒化了，
如前面我舉過幾個例子今天假設”限制的是其他基本權”，
或是情形相反是可以”要求住戶一定要飼養寵物”，
這個法條依然有問題，
自私何來??

政府行政作為中限制人民基本權利是最後手段，
一個社區在管理時卻能將其列為首要手段，
其無疑慮??

我前面也說了很多遍，
社區要管理寵物相關事宜有很多方案，
政府要處罰也有其依據，
一開始就限制自由權利不會太過了點??
特別在憲法第23條的限制下，
賦予任何單位可以不考慮憲法第23條就恣意限制，
其不可議??

您是否曾經假設自己就是那都更中強烈反對戶，
被依多數決的決定強制拆屋，
您要怎麼爭取自己的權利??
(差別在都更現在是被定為符合憲法第23條要件…)

TO 有要提供意見的各位
感謝大家回答，
但是如果您的意見都是同上、同上…
真的謝謝不要花費您的時間了，
因為有鬼打牆的現象，
補充一直都是重覆的，
只是用不同的話講，
我是希望有人可以想想其他自由權利、都更、相反的情境後，
再來用”所有法律基本原則”下去套用，
還是覺得沒有任何不合理的地方，
那就是您的主張，
只是我不能理解，
還是感謝您有想提供意見。

TO rabbit36884.tw
我的感覺是，
我的回應您都只有看一部分。

至於規定"一定要飼養寵物"有問題您是用違反善良風俗良解釋，
我真的不知道要說什麼...

最後您說要具體個案來判斷，
是現在的處理方式，
我也知道，
網路蒐得到相關案例，
但這跟我質疑這個法條有違憲性沒關係。

謝謝您的回答，
我知道您的主張了，
不用再花費您寶貴的時間了。

TO 沒有不是 不是沒有
只是有個疑問，
您知道什麼叫做比例原則嗎??

『但我認為以憲法來探討法律問題是基礎．．．．．．但所有規範都不能違背憲法的基本精神─不侵犯人民權利
當我覺得一個法律本身侵犯我最基本的權利，
我當然是以憲法作我的基礎，
因為我想沒有更高階的法律層次了吧！』

社區規約縱有禁止飼養寵物的規定，亦無侵犯飼主權利之虞
因規約之約束力僅在於社區範圍內，也就是說：
飼主有飼養寵物的權利及自由，但就是不能在社區範圍內飼養

愛狗者的人權應受憲法保障，難道怕狗者的人權不應受保障嗎？
愛狗者有人權，怕狗者亦有人權，孰輕孰重？

應如在下文末：以少數服從多數為原則，始符憲法保障人民權利精神

而版主為『個人』權利，期以憲法為基礎之論點，實為薄弱

　

『我有先瞭解過規約，
才會覺得這條法律有問題，
他是由住民開會決議，
應是類似公司法的規章，
其規範內容應是與其共同管理相關，
而不應能限制到"個人"可以"擁有什麼樣或多少的財產"。』

沒有限制個人可以擁有什麼樣或多少的財產（寵物）啊！
只是限制不可攜入（在社區內飼養）而已

　

若是個人的財產造成環境不良，
我想處罰這個”個人”是合理的，
但在未造成影響共同生活環境的情形下就要求個人不許擁有某項財產，
我還是覺得這在法律保留的原則下，
需法律明文規定或授權”命令”規定，
我想沒有可以授權”規約”限制人民權利這一條吧！

如上所述，並非不許擁有
而是不應該在區域內飼養
至於未造成影響的情形下
亦可訂立規範防患於未然

　

『且依內政部營建署的回應，
「…依本條第四項之規定：『住戶飼養動物，不得妨礙公共衛生、公共安寧及公共安全。』，從本項反面來看，是允許在公寓大廈中飼養動物的…」
所以反而法律明文規定的是”原則可以飼養寵物”』

依版主所示內政部營建署的回應而言
住戶飼養動物，原則是可以無誤
但此屬不成文之規定，非版主所謂之明文規定

　

『後ㄧ句「…但法令或”規約”另有禁止飼養之規定時，從其規定。」』

請版主再詳閱營建署的回應其中但書：
『但仍有規定，因為適合公寓大廈飼養的動物不多，多會影響公共安寧。條文中規定不得妨礙公共衛生、公共安寧及公共安全，對於身處於同一公寓大廈的各區分所有權人而言，此項之規定或有不同意見，因而其中規定可由規約約定禁止飼養之動物，則視住戶之間的意見而定』

　

『但沒有其他一條法律有說「法律可以授權”規約”限制人民自由權利」，
沒這個前題，
我覺得這個例外就有問題』

因回答字數受限
改於意見區發表